Albert Rivera

"Si Cataluña se independiza me iría a vivir al extranjero”

¿Se imaginaba el resultado electoral del domingo?
El nuestro o el global?

Pues primero el vuestro.
Yo estaba convencido por las sensaciones en la campaña y por el trabajo de estos dos últimos años, que avanzaríamos bastante, pero saber que pasamos de 107.000 votos a casi 280.000 votos no me lo podía imaginar. Es una barbaridad un crecimiento en tan poco tiempo para un partido nacido hace tan poco y con pocos recursos económicos y materiales.

¿Y a nivel global, que también ha sido una sorpresa?
Era de los que vaticinaba una alta participación. Ya dijimos en campaña que eran las elecciones más españolas de los últimos 30 años. Había preocupación por la ruptura con el resto de España, por este reto que ha hecho Artur Mas a la convivencia y a la estabilidad política y económica en un año y medio de legislatura, la más corta de la legislatura de Cataluña. Por era una misterio cómo iba a afectar esa participación. Todos pensamos que hay un votante que vota en generales pero no en autonómicas. Creo que en Convergencia se lo temían, era uno de los grandes miedos. Al final se ha movilizado una parte del electorado que ha ido a votar en clave española y una parte se ha canalizado hacia nuestro partido.

¿De dónde os han llegado esos votos?
De zonas más urbanas e industriales de Barcelona, Tarragona. En esas zonas hemos crecido muchísimo.

¿Por qué la gente gritaba ‘libertad, libertad’ en la sede de Ciutadans la noche del 25-N?
Hay mucha gente que en público le cuesta mucho decir que se siente catalán y español. Esa noche se desató mucha pasión para mucha gente. Lo más curioso es que fue espontáneo y la gente quería romper el silencio. Cuando vieron que teníamos casi 300.000 votos quisieron decir con libertad que se sienten catalanes y españoles, que se pueda hablar la lengua que quieras en Cataluña, que no te señalen por el periódico que lees, el equipo de fútbol del que eres, la lengua que hablas, la ideologías que tengas o el partido al que votas. Cuando el nacionalismo impera en una sociedad durante tantos años, intenta homogeneizar. Cataluña es muy plural, es la sociedad más plural de España. Una parte de la gente que votó a Ciutadans es precisamente eso.

¿Cuál va a ser vuestra primera iniciativa en el Parlament ahora que tenéis grupo parlamentario propio?
Lo primero es una ley electoral. Cataluña es la única comunidad autónoma sin ley electoral. En la campaña hemos hecho mucho hincapié en que el sistema de partidos está obsoleto y que hay que devolver el poder a los ciudadanos.

¿De qué manera?
Con listas desbloqueadas, con primarias en los partidos, con obligación de publicar las cuentas como hemos echo nosotros, que no se pueda condonar deuda desde las entidades financieras. Este es el gran problema que desencadena otros problemas en la gestión económica. Otra (iniciativa) muy importante es intentar proponer, como mínimo, un pacto en materia de reactivación económica. En Cataluña, durante dos años, y tampoco el Gobierno de Rajoy está sabiendo reactivar la economía. Aparte de recortar, no están sabiendo reactivar la economía ni ayudando a los emprendedores ni recolocando a gente que está en el paro y puede establecerse en otros sectores. Cuando un país tiene 5,8 millones de parados, de los que 900.000 están en Cataluña, el primer problema para los catalanes es el paro y la economía.

¿La amenaza de moción de censura contra Mas va en serio?
Va en serio como consecuencia de la no dimisión de Mas. Lo deseable es que sea responsable y dimita. Todo el mundo está viendo que Mas es un escollo. Se ha puesto en una posición tan radicalizada, ha tensado tanto la cuerda, ha hecho unas declaraciones tam irresponsables durante la campaña diciendo que se iba a saltar la Constitución, las leyes... Al final, muchos vemos a Mas como el Ibarretxe catalán: hace un plan de mucha tensión, le sale mal y los resultados, en vez de ser una mayoría excepcional, son una minoría excepcional. CiU vuelve a los resultados de hace unos años con un 30% de los votos.

Dentro de CiU está aflorando cierto malestar. ¿Creéis que Mas debería ser reemplazado dentro de su propio partido?
La mejor propuesta es que propusieran a otro candidato que pudiera tender puentes con la oposición, no solo con ERC sino con el resto de partidos.

Para presentar la moción de censura, ¿qué necesita?
Solos no lo podemos hacer. Necesitamos otro grupo parlamentario, pero esa moción de censura es una amenaza real. No podemos tolerar otro gobierno inestable en Cataluña. Si se presenta a la investidura Artus Mas con ERC con un gobierno inestable, sin pactar presupuestos, que lleven a Cataluña a otra situación imposible, hay que hablar con el PSC, con el PP e incluso ICV. Las sedes de C´S y de ICV fueron las únicas en las que el 25-N por la noche se gritaba ‘Mas dimisión’.
Lo más conveniente es que Mas dé un paso atrás, deje a otro candidato que intente recobrar los puentes con otros partidos y con el Gobierno de España.

¿Hay alguna figura dentro de CiU que os resulte aceptable?
Cualquier figura que reconozca que todo esto ha sido un error, que no había que convocar elecciones anticipadas tras dividir a Cataluña en dos. Con cualquier candidato con un relato más sensato nos plantearíamos hablar. Es el ejemplo de Ibarretxe y Urkullu, quien ha decidido priorizar la crisis e intentar llegar a acuerdos con otros partidos.

¿Pero aún no ha aparecido ese Urkullu catalán?
De momento no está a la vista. Está Oriol Pujol, que tampoco es muy moderado y al que le acecha el tema de las ITV. Veremos a ver si hay o no imputación en ese caso. Luego está Durán Lleida, que es el eterno candidato pero que al ser de Uniò no tiene opción para la Generalitat.

 
¿Qué podría conseguir una CiU moderada?
La salida no es separarse de España, en todo caso reconducirlo en la LOFCA y hablar del sistema de financiación en 2013. Sería bueno un candidato que diese un paso atrás para mantener la cohesión y coherencia en Cataluña.  

¿Crees que CiU y ERC tenían un pacto secreto antes de las elecciones?
Sí, y los hechos lo corroboran. Ciutadans fue el partido que pidió la comparecencia de Artur Mas después de que se supiese que se había embargado la sede de Convergencia por el caso Palau. Buscamos apoyos y sumamos al PSC, el PP e ICV. Ese mismo día (de julio) hubo una reunión entre Puigcercós y Mas y pactaron salvarle y que no diese la cara por el caso Palau. Eso fue antes del debate del pacto fiscal y donde se gesta casi la decisión de adelantar las elecciones. En la Junta de Portavoces se salvaron de la campana por el voto ponderado de ERC ya que todos votamos a favor de la comparecencia de Mas en sede parlamentaria. ERC votó en contra y fue en ese momento cuando nos dijimos que algo olía mal después de que ERC hubiese sido la impulsora del caso Palau. Además, Oriol Junqueras es una persona con buena relación personal, casi de amistad, con el núcleo duro de Artur Mas. Fíjate, en los últimos meses, Artur Mas parece el candidato a la investidura de ERC. Y otro dato, en el debate de política general, el discurso de Mas tuvo mejor valoración entre los votantes de ERC que en los de CiU, según el Centro de Estudios de Opinión. ERC tiene al president perfecto: no va a gobernar, ponen a Mas ahí y les lleva hacia la consulta.

¿A qué puede conducir este bipartito secesionista?
A un período de muchísima inestabilidad política y económica porque al final, ERC se suma (a CiU) pero no quiere aprobar Presupuestos. Es una inestabilidad muy peligrosa, de espaldas a España y eso podría abocar a unas elecciones anticipadas en poco tiempo cuando no nos podemos permitir en Cataluña el convocar elecciones cada año. A Mas le dije hace dos años que se iba a convertir en el Ibarretxe catalán cuando dijo lo de la transición nacional y la consulta. Tras convocar elecciones le dije que estaba el precedente de Alvarez-Cascos, que acabó perdiendo muchos escaños. Al final, también ha sido así.

¿Os teméis una consulta por la vía rápida, en pocos meses?
Hacer una consulta contra la Constitución, las leyes vigentes es una huída hacia adelante con fácil solución: un recurso de inconstitucionalidad ante el TC y quedaría inmediatamente suspendida. Artur Mas tiene el 30% de los votos y ERC, el 13% cuando dentro de CiU, Mas tiene una debilidad más que aparente después de que Durán hable ya de que la consulta sería legal. La única vía que les queda es ir al Congreso de los Diputados, defender una consulta según el artículo 92 de la Constitución. Si esta vía sale directamente del Parlamento catalán tendría un recorrido de un cuarto de hora ya que se llevaría al TC y habría una suspensión inmediata.

¿Ye atreves a aventurar cuánto durará esta legislatura en Cataluña?
No me atrevo con tanta inestabilidad como hay en estos momentos. Lo que sí que creo es que si hay nuevas elecciones, Artur Mas no podría ser candidato. Me parecería increíble por parte de una persona que ha puesto todo patas arriba, que se presentaría por cuarta vez para montar una convocatoria extraordinaria... sería increíble, un desastre.

¿Qué solución le queda a Mas con esta aritmética parlamentaria?
Lo único que queda es la salvación del Gobierno de España, que a cambio de algo apoyen los presupuestos con el apoyo del PP.

Casi 300.000 votos, ¿de dónde se ha nutrido Ciutadans en estas elecciones?
Hemos conseguido movilizar a un votante que en autonómicas no votaba. Gente de las zonas socioeconómicas más próximas al voto tradicional del PSOE en generales, no tanto del PSC. De los 180.000 nuevos votantes de C´s hay 100.000 que vienen de la abstención en las últimas autonómicas de 2010. De ellos, el 70-80% es un votante socialista o de centro-izquierda. En ciudades como Hospitalet, Badalona, Santa Coloma, Tarragona ciudad hemos multiplicado por tres o por cuatro.

¿Y el resto de nuevos votantes?
Casi 30.000 votos nos vienen de votantes de CiU prestados que votaron contra el tripartito y 40.000 nos vienen de votantes del PP. Además, somos el partido que menos votos ha perdido, 11.000 votantes de los 110.000 que teníamos. Es decir, los nuestros estaban contentos de nosotros y hemos sido atractivos para votantes descontentos y abstencionistas.

Las vueltas que da la vida con el 3% de comisiones en obras públicas.
Aunque suene duro decirlo, la corrupción está institucionalizada. La escena de Maragall y Mas en el Parlament (en 2003) es la muestra de ello. El problema es el sistema con una especie de mordidas obligatorias para los empresarios para tener concesiones sea con el PSC, con CiU o, incluso, con el PP ya que en el caso Pretoria también tenía gente. Además, hay una omertà o silencio pero con el caso Mercurio es bastante preocupante.

¿Cómo acabar con estas prácticas?
Hay que atacar el problema de fondo: el sistema de financiación de los partidos por un lado y luego, el modelo de concesiones administrativas. No puede ser, como hemos visto en un informe del caso Palau, que concesiones de aguas, ITV, autopistas, den dinero al partido que gobierna a cambio del 3%.

UPD es residual en Cataluña y vosotros, lo mismo fuera de Cataluña. ¿Por qué no os unís?
Nosotros lo hemos preguntado ya tres veces. Les ofrecimos una unión para las primeras elecciones generales a las que se presentaron y no quisieron. Lo hicimos también en las últimas generales e, incluso, Ciutadans retiró su candidatura para no perjudicarles. El problema está en la dirección de UPD, en la que no hay voluntad de suma. Si se quedan en esa posición inmovilista, no viendo que hay que sumar fuerzas para tener una tercera vía potente, al final será un problema. Nosotros hemos intentado todo.

¿Les diferencia algo de UPD?
Sí, nosotros somos un movimiento cívico que se convierte en partido. Ellos son una escisión, una persona que se va del PSOE después de 30 años. La génesis es muy distinta, pero compartimos el 70-80% troncal con algunos matices.

¿Qué ocurrirá si persiste la división entre UPD y ustedes?
En España, tarde o temprano, va a surgir una tercera vía en la que Ciudadanos no va a estar solo, pero si se construye vamos a ser parte de ella. UPD tiene mucho mérito por lo que ha conseguido, pero también hay gente que les está pidiendo más.

¿No es un problema de egos entre usted y Rosa Díez?
Mío seguro que no. Retiramos nuestra candidatura a las generales del 20-N cuando nos daban un escaño en Cataluña. Más generosidad de nuestro partido no puede haber para una suma sin condiciones. Soy presidente de un partido al que le interesa muy poco el partido como fin en sí mismo. Ciudadanos es bueno porque es abierto a la sociedad civil, que ha incorporado a gente con independientes. Nosotros pedimos el voto para UPD en el País Vasco cuando teníamos simpatizantes que podrían haber presentado una lista. ¿Qué hubiéramos provocado? A lo mejor dejar a UPD fuera (del Parlamento vasco). Ahora UPD ha conseguido 11.000 votos en Cataluña...

¿Os hubiera dado algún escaño más?
No lo hemos calculado. No sé si algún diputado más, pero de lo que estoy convencido es que habríamos tenido algún voto más. Cuando sumas esfuerzos, creas sinergias.

¿Qué opinión tiene del famoso informe sobre las cuentas de las familias Mas y Pujol en Suiza?
Se puede cuestionar de dónde sale y cuándo sale, pero me sorprende mucho que se cuestione quién lo saca cuando lo que hay que preguntarse es si es verdad que el señor Pujol tiene 137 millones de euros en Suiza. ¿Es verdad, como se dice, que las cuentas eran correlativas con el señor Millet? Y si tu DNI está en un banco, es difícil que no lo sepas. En democracia no tenemos que matar al mensajero sino preguntarnos si el mensaje es cierto.

¿Coincide esto con lo del caso Palau?
Sí, he visto documentos que son escandalosos. En el ordenador de Millet no había partituras ni conciertos. Estaba la línea 9 del metro con los tantos por cientos y cómo se repartía el dinero de la comisión de Ferrovial. Cuando Jordi Pujol le dio poderes a Millet para dirigir el Palau es normal que nos hagamos preguntas. Yo, desde luego, no pondría la mano en el fuego por los Pujol.

¿Y por los Mas?
Tampoco. Lo de Linchestein ya salió hace dos años y se acabó tapando. Pero claro, ser beneficiario de un fondo de 2,5 millones de euros en Linchestein es algo poco común. Y no saber nada de esto, cuando su padre ha fallecido hace poco, difícil de creer. Hay cosas que no me cuadran.

¿Ves necesario profundizar en el federalismo, tal y como quiere el PSC?
España ya es un país de corte federal. Lo que hay que profundizar es el cierre del modelo con unas listas de competencias cerradas de los ayuntamientos, comunidades autónomas y Estado. Cada una con su cuota de financiación y punto. Lo principal que falta aquí es colaboración y coordinación: hemos cogido lo peor de un Estado centralista y lo peor de un Estado federal. No hemos sido capaces de desarrollar una hoja de ruta, sino a golpe de pacto. España necesita un cierre y en ese cierre, replantearse casi todo. Por ejemplo, las diputaciones hay que quitarlas. No se puede duplicar 50 sistemas administrativos provinciales con 17 comunidades.

¿Algún otro ejemplo?
Que cada uno en su pueblo o ciudad tenga una ventana única administrativa. En Alemania, por ejemplo, hay un único consorcio de teles públicas donde participan los länder y el Estado. Aquí, los partidos no quieren perder su potencial. Yo sí que creo en el modelo alemán, pero no en el federalismo asimétrico del PSC, en una especie de nación de naciones.

¿Qué opinión tiene del supuesto expolio fiscal?
Me parece inmoral este término. El expolio conlleva quitar las cosas a la fuerza. Y el España nos roba también me parece inmoral. Es meter a la gente en un conflicto territorial por cuestiones de origen que es muy peligroso. Yo he escuchado en el Parlament que en Cataluña cerramos quirófanos para que en Extremadura hagan no se qué. La Comunidad de Madrid tiene también balanzas fiscales negativas desde hace muchos años y no se dice que hay un expolio.

¿Qué le dijo a Mas cuando se negoció el pacto fiscal?
Que el año que viene, cuando toque reformular la LOFTA, hable con Madrid, con Baleares, con las comunidades más ricas en términos de aportación para replantearnos las cosas y ver si el fondo de cohesión es, por ejemplo, finalista y no en base al tanto por ciento. Si Mas quiere tener seis televisiones públicas que ponga un impuesto y que la gente decida. Si quiere poner ordenadores en los colegios o que se amplíe la lista del catálogo de servicios sanitarios, lo pagas. Mas me dijo que quería un statu quo distinto, tener una Hacienda diferenciada.

¿No sois favorables a que Cataluña tenga el concierto económico vasco?
No hay modelo más antifederal que los cupos. Hay que suprimirlo ya que no tiene ningún precedente. Ningún federalista del mundo lo entiende. Es injusto por insolidario y, tarde o temprano, habrá que quitarlo en una España moderna.

Su padre es catalán y su madre, malagueña. ¿Cuál es su lengua materna?
En casa, con mis padres, hablo en castellano. Mi padre habla también catalán. Yo soy bilingue, aunque desde la escuela hablo más en catalán.

¿Pero cuál es su lengua materna?
Me cuesta definirme por una de las dos. En mi casa, con mi mujer y mi hija hablamos en catalán. Y en el conjunto del día hablo más en catalán que en castellano y la verdad es que lo llevo con total normalidad.

¿Fue afiliado o simpatizante del PP?
Fui simpatizante como también me pasó con una corriente socialista, Socialistes en positiu. Pedí información pero nunca pagué una cuota, nunca tuve carné.

¿Se quedarías en Cataluña si fuese independiente?
En el hipotético caso, lo hablaría con mi familia y mi mujer, que es lo que más me importa. Si les tuviera que dar una opinión les diría que si un país como España es capaz de permitir fronteras o conflictos entre sus ciudadanos, no valdría la pena. Por eso, no es que me fuera de Cataluña, es que me iría de España.

Es decir, ¿se iría al extranjero?
Sí, así es. No querría el futuro de mis hijos en un país que es incapaz de solucionar las cosas hablando y de intentar convivir. Además, dejar de ser lo que uno es, es muy complicado. Lo que me falla en este país, si eso pasa, es que no ha habido un proyecto común y atractivo para reformar España. La mejor manera de combatir el secesionismo es preguntándote qué quieres para tu país.

¿Es crítico con los gobiernos de España?
A veces te sientes abandonado. Soy el primero que critico la separación, pero qué se me ofrece (desde Madrid). Falta esa visión atractiva. Lo único que hemos tenido atractivo en los últimos años ha sido, paradójicamente, la Roja. Cuando 22 señores, con un balón, unen más que sus políticos hay que preguntarse, primero, qué hacen bien esos señores y luego qué hacen mal los políticos.

¿No es una contradicción que C’s se defina como un partido de centro-izquierda liberal?
No, los liberales demócratas ingleses son eso. Los liberales holandeses también son eso. Nosotros nos definimos entre la socialdemocracia y el liberalismo social. Es decir, una sensibilidad social desde el reconocimiento a las libertades individuales. No queremos desmontar este Estado de bienestar, pero somos conscientes de que hay que ayudar a la creación de empresas, generar puestos de trabajo para obtener ingresos.

¿Qué les aleja del PP y del PSOE?
El inmovilismo. Si no cambian, si no reforman el sistema de partidos, si no separan los poderes, si no se alejan del poder financiero, al final se van a cargar la democracia española. Se ha pasado de una intención de voto del 80% para ambos partidos a un 49% en el último CIS. Tengo esperanzas de que, a pesar de que está todo atado y bien atado en esta partitocracia, surjan, y están surgiendo, movimientos cívicos, nuevos partidos. Este modelo este obsoleto.

¿Te ves dando el salto a la política nacional?
Mi labor en el corto o medio plazo está en Cataluña. Hay una situación política muy delicada y con nuestro crecimiento, nos tiene que hacer un papel más importante.