Aitor Esteban

 “El PNV no va a aceptar una reedición del Estado de las autonomías”

Urkullu habló durante el Aberri Eguna de soberanía plena. ¿Supone un antes y un después?

Es que nadie puede tener duda de lo que defiende el PNV. Está en sus estatutos. Otra cosa es que, obviamente, nuestras vías sean siempre democráticas y que queramos llevar unido a nuestro pueblo. Yo creo que en el Aberri Eguna no hubo tantas novedades. Ya estaban fijadas cuando se creó la ponencia de autogobierno. Vamos a intentar llegar a un acuerdo amplio. Eso supone que no saldrá el papel que redactaría el PNV, pero no es eso lo que buscamos, sino poder estar todos a gusto y reconocer que la pertenencia nacional entre los vascos es muy diferente.

¿Cuáles son las expectativas del PNV tras el Aberri Eguna?

Nuestras expectativas para empezar son dedicarnos a que la economía mejore y podamos disminuir el desempleo. Es importante no centrar el debate en un solo foco. Un Gobierno no puede estar obsesionado con un tema. Y en cuanto a la soberanía, hay una serie de pasos. Esperamos poder llegar a un acuerdo que englobe a la mayor cantidad posible de gente. El PSOE ya está hablando de otro tipo de estructura que yo personalmente no acabo de ver. En lo que no va a entrar el PNV es en una reedición del Estado de las autonomías. No solucionaría el problema. Pero podemos discutirlo. Y creo que el PP también es consciente de que se acaba una etapa.

Usted puso en el Congreso de los Diputados el problema vasco junto al catalán.

Lo que no podíamos hacer en un debate tan importante, sobre autodeterminación e independencia, es pasar como si no fuera con nosotros. Claro que va con nosotros.

¿Decir que son dos “patatas calientes” no transmite mucha urgencia?

Pero la patata caliente la tienen desde hace mucho tiempo. La urgencia viene de que la estructura del Estado no tiene solidez. La gestión ha sido nefasta y el edificio que se construyó en 1978 era en gran medida artificioso. Es urgente por que en Cataluña, donde era característico el seny, la sensatez y la tranquilidad, han hinchado tanto a la ciudadanía que ha acabado obligando a los políticos catalanes a dar pasos que antes quizá se hubieran pensado más. Esa patata es evidente que está ardiendo y la nuestra es otro problema que está ahí y que habrá que solucionar.

El PP no parece dispuesto a ceder.

No, pero porque es un transatlántico al que le cuesta mucho virar el rumbo. Y su capitán es incapaz de arriesgar. Antes de tirarse a la piscina no mete un pie; echa una sonda a ver la profundidad, mide la temperatura... A veces en política un poco de audacia sirve para solucionar problemas. Y de Rajoy eso no se puede esperar. Pero el problema viene y viene. El lendakari lo dijo muy claro: “Si a mí me siguen cerrado puertas, puertas y más puertas, tendré que buscar otras”. Usted verá si me quiere dar una habitación cómoda dentro de su casa o me tengo que mudar.

Parece claro que a través de vías legales no es posible cambiar nada.

Pero ¿para qué está la política? Volvemos al argumento de que como la ley dice algo no se puede cambiar. ¿Aunque el 90% de los catalanes quisiera? ¿Tendrían que fastidiarse porque lo dice la ley? ¿Eso es un Estado democrático? A mí eso de que hay que hablar, pero solo dentro de la ley... No. Dialoguemos de todo y luego veremos si la ley se tiene que adaptar. La ley siempre ha estado al servicio de los acuerdos políticos.

¿Comparte que el camino catalán es peligroso?

Evidentemente. Y puede acabar en frustración. Pero al Estado también le ha creado un problema. Si ahora no se abre una espita en Cataluña, el problema va a ser irresoluble. Todos pensaban que el caso vasco era más evidente, y, sin embargo, mira a dónde ha acabado llevando la cerrazón a Cataluña.

Parece que en Cataluña hay ya más movimiento social que en Euskadi.

No lo parece. Lo hay. Solo hay que analizar las circunstancias del caso vasco. Venimos de una etapa de terrorismo brutal que ha cavado unas trincheras terribles dentro de la sociedad vasca. Y el protagonista de esas trincheras, ETA, ni siquiera ha desaparecido. Y otras circunstancias que distinguen la situación. Nosotros tenemos un concierto económico que no nos hace depender del cheque trimestral de Madrid. El momento político no tiene nada que ver. Ahora, si me pregunta si el fondo es el mismo, claro que es el mismo.

¿Qué opina del comunicado de ETA pidiendo un frente soberanista?

Es impresentable. Son unos desvergonzados. Su camino no solo no trajo nada, sino que combatieron lo poco que tenemos: el Estatuto y el concierto. Y ETA, que ha impedido que la sociedad vasca tenga la ebullición de la catalana, viene ahora a decirnos el momento, la receta y las formas... Ni hablar.

¿Está de acuerdo en que ETA ha sido el mayor enemigo del País Vasco?

No tengo la menor duda.

¿Y los presos?

Los presos han sido un peón de ETA para tener presa a gente que estaba fuera de la cárcel; a familiares, a entorno y amigos. De hecho, el mayor obstáculo para arreglar algo en el tema de presos, para que se pueda hablar con normalidad, sigue siendo ETA. Para ellos también es un baldón.

¿Sin disolución de ETA no sería posible un acuerdo como el de CiU y ERC?

No. Pero no solo de Gobierno. Cualquier acuerdo podría poner en cuestión un referéndum. Como con los tanques rusos en Crimea. Si hay amenaza tú no puedes poner urnas. Tiene que ser una votación pacífica, sin condicionantes.

Habla de Crimea. ¿Qué opina de la amenaza de declaración unilateral de Artur Mas?

Yo creo que Mas lo que está diciendo es: “Si a nosotros no nos dejan ninguna puerta, ¿Qué nos queda?”. No ha habido ni una sola oferta. En su momento, igual este problema podría haberse resuelto con materia económica o con alguna otra medida, pero ya no. Estamos en otra fase. Al final lo que está expresando Mas es: “¿Qué pasa? ¿Nos estáis empujando a que declaremos unilateralmente la independencia?”. No se puede negar lo que pide el pueblo. Eso exige una reflexión de España, pero también de Europa, que hasta ahora no se ha enfrentado a una ampliación interior. Tendrá que pensar si da un protagonismo a aquellas naciones que no son Estado, si les busca un papel, o si les aboca a ser Estados fuera.

Europa ya ha dicho que no.

No, Europa se ha dedicado a crecer hacia el Este. Aunque sí hizo un movimiento con la reunificación alemana...

Eso es el caso contrario, de inclusión.

Sí, pero está basado en la voluntad del pueblo de Alemania del Este. Ellos son los que utilizan el derecho de autodeterminación. Y lo reconoce Alemania y, por tanto, Europa. Ahora hay un problema interno de ciudadanos europeos, con carné y vocación europeísta. A esa gente, que por las circunstancias que sea quieren independizarse, ¿se les va a negar la ciudadanía cuando se admite a quienes han entrado tras tiros, sangre y guerras en el Este? ¿Qué Europa de los valores es esta? Dentro de cinco o diez años la ampliación interior será un tema recurrente.

Hay muchos Estados a lo que no les conviene abrir ese melón.

Claro que sí, pero hay una realidad que tiene que ver con los valores en los que se sustenta Europa. No con mayorías exiguas, pero con mayorías amplias que se manifiesten una y otra vez en el mismo sentido, Europa no puede volver la espalda. No es eso en lo que creían los padres fundadores y una Europa de ese tipo haría replantarse a mucha gente si merece la pena estar en ella.

Hace un año decía que era el momento de hablar de economía, no de soberanía. ¿Qué ha cambiado?

¿De qué hemos hablado al principio? De economía. Está claro que tenemos que dedicarnos a ello, pero el otro proceso se ha abierto. Se ha abierto con plazos largos. Ahora tenemos que examinar cómo es el pacto al que llegamos con el Estado. Lo que ha ido bien y lo que no. Y a partir de ahí ver qué pasa en el mundo, qué necesitamos y alcanzar un acuerdo en el que yo no consiga el 100% de mis planteamientos, pero el PSOE tampoco, ni el PP, ni nadie. Habrá que discutir el camino, pero no se puede impedir a una mayoría social que camine.

¿Toca en cambio hablar de Navarra?

Navarra debe tener su dinámica propia. No sé qué pasará en las próximas elecciones, pero intuyo que algo va a cambiar. Dicho eso, no es la legislatura de la disposición transitoria cuarta [que contempla la unión de Euskadi y Navarra]. Y quizá tampoco la siguiente. No sé cuándo será pero lo tendrá que decidir la ciudadanía navarra. Si toca o no. No por que desde los tres territorios digamos que hay que implementarlo va a tener más éxito. Al contrario.

¿Qué opina de quien propone eliminar la disposición transitoria cuarta?

Sería un error fundamental. Esa relación siempre ha existido y Navarra siempre ha tenido unas características especiales, como demuestra su espectro político. Sería enconar más las cosas.